新城对-第5部分

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　　柏杨：也许有预感，我不晓得，但我们那种感情，那种生活的体验和挣扎的感觉，大陆会不会是一样的？
　　谌容：我看了台湾的小说，有一部分好像是回忆过去的生活，我们可以懂。
　　问：那么，写现在的小说呢？
　　谌容：因为在国内都可以看到，所以可以懂。台湾我的许多同行作家的作品，我都看过。
　　问：现在大陆上有很多港台文学作品，大学里还有专门研究港台文学的课程。
　　谌容：另外我们出了《台湾作家小说选》，所以并不生疏，包括你们的乡土文学，我们都知道。
　　问：你们在台湾看得到大陆的书吗？
　　柏杨：当然看不到。
　　问：你看了柏杨，还有其他台湾作家的作品，你对他们的作品有什么看法？
　　谌容：总的来说，我看到台湾作家的作品，还是比较少的。但很多作家很多生活面，写的是不同的题材，譬如有乡土文学的，也有的是写自己的生活、感情之类的东西。他们给我一个印象：他们写作题材的选择偏向自己周围的生活比较多，题材并不是很广泛的。
　　问：柏杨，你对大陆小说有什么看法？
　　

台湾海峡两岸的对话（3）
柏杨：我觉得他们的政治意识太强烈，我们不大能体会，就像我刚才说的有隔阂感。
　　谌容：或者说，我们写的是社会生活。
　　柏杨：唔，社会生活反映得太强了。
　　问：最近我在香港《九十年代》杂志上看到一篇文章，上面谈到大陆小说，作者林培瑞是一位研究中国小说的美国人，他翻译过你的《人到中年》，也翻译过刘宾雁的《人妖之间》，他在这篇文章的序文里，谈到大陆小说着重于社会效果，就有了它的局限性。一定要采用某些引起社会效果的题材，就是它的局限。也有些人说，台湾的小说总是写个人的，也有它的局限性，你对这个评语有什么看法？
　　谌容：我觉得文学作品首先得真实反映生活，这是我的基本看法。真实反映生活，那就不只是反映个人的生活，而是反映人民的生活，各行各业的人民的生活，应该去熟悉他们，了解他们。这样的生活当然有鲜花，也有眼泪，这样的生活绝对不会很平坦、很愉快，也有好的也有坏的。如果真实反映生活本身，它就会有它自己的效果，而不是说我要写小说的时候要着重什么效果。不是这样的，应该是倒过来的。如果你真实地从生活出发，那么写出来的就真实地反映生活里的问题。如果为了达到某种效果去写，恐怕不是文学作品。
　　问：对，《人到中年》的反应那么大，你能不能说一下你是怎么写《人到中年》的？我知道大陆上作家着重体验生活，要写哪一方面的题材，就到哪一方面去体验生活。你不是医生，你是怎么写那篇小说的？
　　谌容：对于知识分子的生活，我不用体验，我自己就是，处境、工作环境很多是一样的。我周围有许多这样的朋友，我的妹妹就是医生，这个我不用体验。但是当我决定写这部小说的时候，我还是去了医院，去补充生活。我在写这小说的时候，在北京最大的眼科同仁医院待了一个月，就是每天到手术室去，换上消毒的衣服，坐在手术台边，看了很多手术，因为我必须在很多手术中间选一个手术我能描述的，最后我选了角膜移植手术。
　　问：你天天看他们动手术？
　　谌容：白天看手术，晚上写稿子，很辛苦。
　　问：柏杨，你还会写小说吗？
　　柏杨：我想不会了。
　　问：二百九十四卷《资治通鉴》要翻译就够你忙的了。
　　谌容：把《资治通鉴》翻译出来，能让年轻人看懂，我觉得你这个工作很有意义。
　　柏杨：非常谢谢两位的赞扬，我也觉得很有意义，因为《资治通鉴》是一个宝藏，不但是中国人的宝藏，也是世界文化的宝藏，在一千多年之中，差不多每天每月所发生的事，都有记载，全世界恐怕只有中国才有。可惜它的文字太艰难，我希望用现代语文把它翻译出来，让大家都能够了解。
　　问：司马光当初写《资治通鉴》，主要是给帝王看的，是吗？
　　柏杨：是的，主要是给帝王看的，要帝王用来做一面镜子。不过因为它是件珍宝，所以它的功用是多方面的，帝王可以看，人民也可以看，我们作为人民的一分子，同样也可以当做一面镜子，来了解历史的发展，发掘更多更多的珍宝。
　　

台湾海峡两岸的对话（4）
问：你的意思是说：它也可以作为我们现在的镜子。
　　柏杨：不但可以作为现在的镜子，你要了解中国，了解中国人，了解中国现在的政治，了解中国现在为什么成了这个状态，要寻找它的根、它的源，那么，这个根、这个源，要从中国历史里找，而《资治通鉴》是最好的一本史书。当然，它不是没有缺点，不过我们可以抛开它的缺点，而只掌握它在文化上的贡献。
　　问：我觉得你所翻译的《资治通鉴》有个特别的地方，就是你加上了评语。你的评语非常精彩，本身就是很好的文章，也是精彩的杂文。
　　你们两位来爱荷华城已一个多月了，我觉得柏杨是一天到晚在写东西，谌容一天到晚在体验生活，你们用两个不同的方式创作。
　　谌容：这是我的看法：文学还是从生活中来的。柏杨先生当然不一样，你是在写历史。我是写当代小说，必然要到生活中体验。这已经是我第二次来美国了。第一次是前年，我去加拿大访问的时候，美国政府邀请我们顺便访问，到了几个大城。爱荷华是第一次来，但是我仍然是很有兴趣。爱荷华是一个宁静的小城，我很想在这儿看一些家庭生活，或者是华人在美国的家庭生活。我已到了很多家庭做客，甚至于住在人家家里。另外一点嘛，是在这儿可以接触到很多作家。譬如今天我就找了南非的作家谈，我觉得了解了很多。当然，我不一定是为了写作，而是为了充实自己，了解人，了解生活，特别是令我很愉快的事情是见到柏杨先生。我们大概如果不到爱荷华来，恐怕很难见面。
　　柏杨：我也很高兴能够见到你。
　　谌容：我很珍惜这个机会，使得我们能够在一块儿谈话。
　　问：你们两位在一块儿吵不吵架？
　　谌容：我们可以在一块儿练习英语。
　　问：怎么样练法？打电话？
　　谌容：打电话。（笑）
　　问：还有，你在大陆看不看得到柏杨翻译的《资治通鉴》？
　　谌容：我听说北京的“中国友谊出版公司”好像是要出版柏杨先生的《资治通鉴》，你自己大概不知道？
　　柏杨：不知道。
　　问：我听说好像有一位美国的汉学家考虑把古文的《资治通鉴》和你的白话的《资治通鉴》，加上你的评语，翻译成英文。还有一点，说老实话，我们是老朋友了，我没有想到有一天能在爱荷华城重见。可以说有三十年了吧？尤其是你坐牢，后来你被释放，当然很高兴，我觉得你现在在爱荷华城不但能够见到老朋友聂华苓，而且可以见到从大陆来的谌容，我觉得这就是表示了台湾是比以前开放。
　　柏杨：它是比以前开放、进步。不论是大陆或是台湾，方向是走对了的。
　　问：这真是以前没有想到的。
　　柏杨：是，没想到。
　　谌容：我觉得需要了解。
　　问：大家可以有不同的意见，连你们两个也有两个不同的意见，是吧？
　　柏杨：我觉得意见最好不要相同。
　　聂华苓、谌容：对！对！
　　问：我们三个人都可以有不同的意见，但是可以坐在一起谈。
　　

台湾海峡两岸的对话（5）
谌容：我们有一点相同：我们都是作家。
　　柏杨：我们处得像兄妹一样，这个，我们谢谢“国际写作计划”，谢谢安格尔先生，谢谢华苓。
　　问：我特别要谢谢海峡两岸的政府，使得我在这儿，一个海外的作家，能在爱荷华城和大陆的作家谌容在一起，和台湾的作家柏杨在一起，而且每年都可以和海峡两岸的作家在一起。对我而言，作为一个华裔，作为一个作家，可以说是梦想不到的事情，非常好的事情。你们两位现在有什么写作计划？
　　柏杨：她写她的小说，我写我的《资治通鉴》。
　　问：谌容，你下一部小说要写什么？
　　谌容：我还是要写中国农村。
　　问：我记得你在来之前在中国农村住过很久。
　　谌容：对，对。我在今年年初就待在农村，而且我在一个县里当顾问。
　　柏杨：什么顾问？
　　谌容：我这个顾问是挂名的，因为我到处跑，可以给他们传递点儿信息。
　　问：你下一个长篇？
　　谌容：唔，不敢说，写到哪儿算哪儿，因为我手里面还有一些稿子，我不知道我能先赶出哪个，哪个先写好就先发哪一个。
　　问：谢谢你们两位。
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很难绝对客观（1）
访问者张灼祥／香港电台“开卷乐”节目主持
　　魏便利／香港电台中文台教育组编导
　　被访者柏杨／台湾作家
　　张香华／柏杨太太，台湾诗人
　　文载1987年3月8日香港《信报》
　　问：杂文中，你对一些不喜欢的人说是晚娘脸，这是否与小时候的遭遇有关？
　　柏杨：应该有关。小时候都希望得到父母的温暖，如果父母沉脸，甚至翻了脸，就会觉得害怕，受到伤害。
　　问：初中时，你因体罚问题与老师争论，现在年纪大了，经验也丰富了，是不是还坚持不能体罚孩子？
　　柏杨：我不但坚持，而且绝对反对。“因为爱你才打你”这句话，有一定程度的道理。但是我们明白，愤怒的时候，便会失去分寸，很容易伤害孩子。孩子是脆弱的，如果到了不得不打的地步，也要小心，也要懂得自制。对于孩子，我觉得不应该体罚，而且也不要骗孩子，不论是什么方式都不可以。
　　张香华：我任教的学校是台湾著名的一所优秀中学，但是有些时候学生的意见和行为，也会令我感到愤怒。可是，我依然不赞成体罚，因为我们要顾虑它的副作用。首先，我们很难控制自己的感情，很容易出错。而且我们应该要让学生明白自己的责任，不可伤害他们的自尊心。
　　问：你的小说风格与鲁迅相近，可是结构和技巧不大成熟，往往流于说故事的形式，如果名之为报告文学则可，但若说是优秀小说，则有所保留。你自己有什么看法？
　　柏杨：我常常觉得自己的作品很好，可惜没有人同意。都说我的小说含蓄不足，香华就批评我，说我写小说时不肯用心，其实我花了很大的心血，也许是能力不足吧。
　　张香华：我认为他的个性不大适合写小说。他是热情和主观的，想什么就说什么。而小说应该是含蓄的，作者应该能入能出，有时候需要冷静的分析，他的小说过分重使命感。
　　问：你的小说内容都倾向描绘社会的黑暗面？
　　柏杨：鲁迅也是如此。我觉得自己应该提出这些黑暗的现象。在五十年代，许多台湾人都是同样面对这些困难、绝境。我思考为什么会如此？我不能忘记那个时代、那种生活，所以便写出来。写的时候，心情很沉痛。
　　问：你的杂文常提出人性的黑暗面，较少指出应如何改善，观点是否过于偏激？
　　柏杨：如果社会没有毛病，我要挑也挑不出来。在社会中，不是每个人都会看出同一的毛病，不同的人便有不同的意见。至于指出如何改善，真奇怪了，为什么不自己思索，而要人指出！
　　问：但是，偏激的感情容易引起共鸣感，更令人产生错觉，认为你所说的全都是真理。
　　柏杨：我认为真理应被允许用充分的感情表达出来，不应该非用冷冰冰的辞句表达不可。真理的判断不关乎感情，只要是真的，充分感情可令它更合乎情理；如果不是真的，任何学院派的语调也于事无补。
　　问：可是人性是复杂的，如何能够界定对错？
　　柏杨：人性的复杂与行为的对错没有关系，人的一生，就活在不断地判断对和错之中，你必须学习如何判断对错，不管你高兴不高兴。
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很难绝对客观（2）
问：你的文笔很流畅，有人形容为“绕指柔”，是怎样训练出来的？
　　柏杨：这是过分的赞誉，我没有这份功力。
　　张香华：以前，我读他的作品，觉得他应该是写得很快、很轻松。当生活一起以后，才发现他写作的速度很慢；苦心经营，反复修改，有时候初稿和修订稿的日期相差很远。
　　问：你因坐牢而妻离友散，但也因此而跟孙观汉、陈丽真等人成为更好的知己。这对你产生了什么启示？
　　柏杨：灾难好比一个过滤器。一坐牢，许多朋友都离去了，因之朋友也不复杂了。孙观汉先生和陈丽真，是我的恩人，这种传奇性的义男侠女，可遇而不可求，而我遇上了，这是我的福气。我不会因曾有朋友害过我，出卖过我，而改变我喜爱朋友的心，也许因为我喜欢读《水浒传》，满腔豪气，所以要变也变不来。
　　张香华：他的秘书批评他，交朋友不懂得适可而止，我觉得这句话真好。朋友与朋友之间当然应该互相关心，但是也要讲求适当的程度。可惜，他的性格就是如此。
　　问：历史应该是以客观的笔调来记录。如果过于主观，便难免偏差、煽情。你觉得《中国人史纲》是否有这样的问题？
　　柏杨：中国人的历史最久，历史书也最多，但是许多中国人都害怕读历史，认为很枯燥，所以我希望能尽量令它趣味盎然。中国史书都是冷冰冰的，说明有太多的历史学家写不出生动的文章。至于主动和客观，我们很难界定，我相信没有一个历史学家能够完全客观。
　　问：在《柏杨版资治通鉴》的《柏杨曰》中，你以现代人眼光去看历史事实，常常表现出同情的态度，有人不赞成。请问：我们应该以什么眼光去评价历史？
　　柏杨：我们应该以现代人的人权眼光去评价。否则，我们就没有理由谴责白起在长平坑杀降卒四十万了。
　　问：最近，我们举办“开卷有益”读者报告征文比赛，目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍？
　　柏杨：我推荐《资治通鉴》，纽约大学教授唐德刚先生称之为“一书定天下”。从这套书，我们可以透过种种事迹，去学习判断、批评我们的民族、生活，并帮助我们展望未来。
　　

怎么看中国历史（1）
访问者胡菊人先生
　　文载1987年4月16日香港《百姓》杂志
　　问：我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍，写了那么多历史的书，历史的洞识力很深刻，同时，见解也很特别，徐复观先生生前跟我谈过他的经验，那是国共内战的时候，他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东：“你看我们应当怎样念历史？”毛泽东答：“念历史当然要看朝代的兴替之际，一个朝代为什么覆亡，另一个朝代又为什么起来。这是最重要的。”你看这个说法对不对？
　　柏杨：中国人看历史往往出于功利观点，那就是，我们从历史可以汲取什么样的教训？就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问，着眼点于从朝代的兴亡上吸收经验，这与毛泽东的身份，恰好相符合。不过我认为，历史的教训功能，微乎其微，假若历史有教训功能的话，人类为什么总是犯同样的错误？纵使他可以从历史看到许多教训，发出很多感慨，但历史的教训毕竟不能