世纪中国-第12部分

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　　在中国一直到现在，舆论监督还被许多人当作一个独立存在的形式，这是我非常反感和反对的。一些人试图去设立一个可以进行舆论监督的栏目，而其他的节目都不可以进行舆论监督，我认为这是错误的。
　　每一条新闻，其实都是舆论监督的一部分，因为让更多的人拥有知情权，让更多的资讯和观点被人们所知道，这本身就产生了一种监督。
　　事实上，舆论监督是媒体的属性，而不是一个独立的分支。做新闻时间长了，更能理解这句话的意思。但是，现在很多人却不这么看，而把它当作一种独立的东西，我觉得这可能是由于理解力还不够所致，我相信时间不会太长。
　　我希望我们将来不用天天说，我们要加强舆论监督，只要把每条新闻都按规律做得很好了，这就是舆论监督。
　　一条新闻出来了，你要告诉观众有些人是这么面对这条新闻的，有些人是那么面对这条新闻的，这条新闻还有哪些背景，各种当事人是怎么说的，当这个新闻越做越厚的时候，它就自然形成了舆论监督。
　　现在，我们把舆论监督解释成拍桌子、揭短、批评错误，这只是很小很小的一块。当然，这也算是一种进步了。
　　所以我说，媒体本身不需要用舆论监督去展现自己的力量，这是它本身就具有的属性。
　　我认为我们应该扛起新闻的这面大旗，而不是逐渐壮大舆论监督。这是特定历史阶段的特殊现象，将来历史会带着笑意回顾这段路程的！
　　从另一个角度来说，新闻媒体的力量，就体现在自身的存在，即天天在发出声音，天天在把上下左右、各种各样的东西提供给你——而不是封闭起来——这就是力量。
　　即只有当媒体正常运转的时候，这个社会边边角角、好的坏的、各种各样的东西，才会同时出现在受众面前，那么，这个社会就可以良性运转——这就是媒体的力量。
　　媒体的力量不是这种东西：单抽出一部分，天天拎着棒子去打坏人；对好人的支持也是媒体的力量。
　　最重要的是，应竭力使媒体去正常运转，从而把社会建造成一个玻璃房间——这乃是媒体最大的力量之所在。
　　沉：太形象生动了，“玻璃房间”真不失为一种绝妙的比喻。清新而透明、诗意而理性，也许正是一个高洁的媒体与媒体人的可贵诉求。
　　白：但是，媒体有没有反力量呢？当然也有。
　　——把原本可以建造成一个大的、透明的玻璃房间的社会，建成了又一堵隔离墙，致使每个房间里的人，都不知道另一个房间里在发生着什么！这种情形也完全有可能。
　　沉：但愿这种忧虑心境能被越来越多的玻璃房间所映亮并占满。
　　“玻璃房间”这个说法是您首创的吗？
　　白：是我首创的。但是用玻璃举例的很多。
　　二、人格、道德与机制——文明由多重制衡相互交织而成
　　沉：世人常视媒体为一种制衡的力量，并且在不断地寄寓着这种力量。
　　那么，作为一种制衡的力量，媒体又是靠什么来制衡其自身的呢？
　　白：首先，公众会对媒体产生很大的制衡，因为，它要跟公众打交道，跟市场打交道，尤其是当它要获得利益的时候。
　　比如，布莱尔把默多克请进了英国，从此，默多克就会天天玩儿命来表扬布莱尔吗？那他会失去受众，他必须采取一种相对中性而客观的态度，这样媒体才会接受他，才会为一个商业电视台赢得更大的利益。
　　对于商业电视台来说，利润是第一位的。就像凤凰台和中央台是不同的，尽管作为一个上市公司，凤凰台还不够典型，但是跟中央电视台相比，已经很典型了。平时，一切正常的时候，中央台会以广告额为非常重要的一个指标。但是，它更大的指标——作为一个国家电视台——是它所承担的更多的政治责任。
　　必须承认，在很多方面，中央电视台承担的责任要比许多其他电视台多得多。
　　我举个例子，比如中央10台，在我看来，第十套节目做得非常好。
　　沉：我没有异议，有些节目几乎无可挑剔，让人感到完全是心态非常沉静、不为利益左右的一些人在用心去做的，在中国目前只有北京这个文化区域能做到这一点，这种情形在国际上也并不多见。
　　白：它不挣钱，我经常看“人物”栏目，它需要心绪非常安静地来做，这背后是一种责任。
　　但是，中央电视台在中国的局面却是，你好了也不会有人来表扬你，因为，是你应该的；而你不好的时候，所有的人都会骂你。
　　而凤凰台一定会以资本为主要诉求，因为，它是上市公司，如果在盈利方面非常糟糕，很快就会关门，虽然，它背后也有其他力量，但是，它的主体取向跟我们就不同，所以，“9·11”事件它可以转播，而我们则不可以，这是所有人都知道的事实。
　　另外，作为大众化的媒体，在让尽可能多的大众接受、在获取利益的同时，也在面临着一个很大的制衡，观众可以用遥控器投票，电视频道就像每天接受投票的一名选手——遥控器调走，就意味着失败，媒体现在每天都在面临这种处境；同时，它也极容易导致你彻底地迎合，这是一个层面。另外一个层面，媒体还要有法律的约束。
　　虽然，中国一直没有新闻法，但是，前些年我却是新闻法立法的坚决反对者。为什么？
　　当大环境和很多理念都没有捋清楚的时候，制定法律更多的可能不是鼓励和推动，而可能是限制。——那么早地从形式上需要一个法律，这有意义吗？
　　当大环境改变了，许多国家理念——比如以人为本、透明度、知情权等等——都进一步增长的时候，再制定新闻法才会起到推动之作用。
　　所以，我认为，现在时机仍然不成熟。
　　另外还有一点，是我个人的看法，中国的媒体需要相互监督。
　　现在中国的媒体与媒体之间，太好好先生了，你好我好大家好，共同分一杯羹！
　　可要是媒体与媒体之间不能互相监督的话，对于假东西的制约力就会变得非常弱。——我知道昨天哪家媒体登的是假新闻，你不打它，就是纵容！若有很多媒体互相制约的话，就会战战兢兢，如果我失信、失真，其他的媒体就会揭我的老底！
　　因为，我们在市场上是竞争对手。那么，这本身就造成了一种制衡的力量，就是对媒体自身的制衡。
　　难道不是吗？你什么时候见到过中国的媒体，大范围地去质疑或打击某一家出现严重问题的媒体？——少，虽然有，但是很少，而且力度不够。通常的情况是：在导致很多媒体出了很大的差错之后，连道歉都不道歉，有时候自己登一个简单的修正，就完了。
　　可是，如果媒体能够互相监督的话，你就跑不了，本身对它的压力就更大了。当然，媒体还需要有内部道德。
　　但是，我历来又认为：道德是靠不住的，虽然它是我们追求、喜欢的东西。然而，不能光靠道德。这话不好深说了——如果道德靠得住的话，干吗还要法律呢？
　　法律是道德的最低底线，社会历来需要用法律去确立一个又一个的最低底线，虽然如此，我还是认为：新闻人的确需要有职业道德。
　　但是，我却不敢跟年轻人说这些，因为这颇像是说教！我只能告诉自己，而无法更多地告诉别人，虽然我希望他们有，而且应该永远有。
　　我尊重的很多新闻人，都是独立的人，我也一直强调这一点，只有独立了，新闻人才能用道德去约束自己。如果你到这里来是为了获取某种利益的话，那么就没有道德能够约束你，因为道德不是一种约束力，它顶多仅仅能修缮自己。关于这一点，我跟很多人的看法不同，我可以以德服人，但是，不能以德制人，以德改人。
　　就像你一开始说到的“人格”问题。人格，它归根到底是做给自己的，我常爱用的一个词是：在劫难逃。
　　若你拥有了这种价值观，拥有了对自己的这种要求，那你天天都是在约束自己，人格是一种内驱性的东西，它不是做给别人看的，就算你自然显露给别人看，别人看吗？
　　即使你拥有再优秀的人格，一个不可能跟你走到一起的人，他反而会觉得你有神经病！
　　所以，人格真不是做给别人看的，毋宁说它就是做给自己看的。
　　假如你是一个管理者，你对别人说：我道德高尚，你也应该这么高尚。有用吗？——没用。你还是需要制定一系列法制性的东西、内部条令性的东西、机制性的东西，好让每一个人都不成为坏人。
　　我特别在乎机制，必须首先保证你不能做坏人；而至于能不能做好人，大家一起努力吧！
　　沉：至少是首先不做坏人。——　一种透着某种悲凉意味的人格理念。
　　白：机制可以保证让人不做坏人。
　　我好几次在采访国家审计署署长李金华的时候，都跟他谈到过这一点。我说，不能仅仅让人不想贪，必须得让人不能贪！思想教育工作天天教育领导干部不要贪，有什么用？走在街上，我们都会看到广告牌上写着“依法纳税是每个公民的责任”。但是，大部分人都偷税，没办法，你抓不到，这是谁的问题？是人们的道德感不强？不会吧。如果制定了相应的机制，让人没法偷税，还用教育吗？那样的话，大家全是合法纳税的人，在美国偷税是多么难的一件事情啊！所以，你在美国街头看不到“依法纳税是每个公民的责任”这样的标语。
　　有时候，我们的税务局甚至会找人谈话，有用吗？“信封”在中国是什么概念？每一个信封的后面都有偷税的故事。
　　因此，如果机制做不到，抱怨也没有用。
　　中国人集体缺德吗？不是，是机制没做到——你没有一种很好的机制，让所有人都不缺德；但是，能不能成为最优秀的人，那咱们再说。
　　

现场零距离2
三、世界的媒体，还是媒体的世界？
　　沉：蓦然回首，世人发现而今自己正无时无刻不置身在一个媒体全球化时代，在这样一个既是千载难逢同时显然又是难以摆脱的时代，应以怎样的精神和人格去面对它，才是一种科学而又理性的选择？
　　白：首先，我不太同意“媒体全球化”这样一个概念。
　　虽然，在技术的角度，媒体的确是全球化了，我曾经也说过，不论是美国、英国，还是中国、日本，从媒体角度来说，基本准则与基本运行60％－70％左右是大致一样的。就像你在奥运会上跑110米栏，不会因为你来自中国或者美国就可以采取不同的技术，一样是10个栏，一样是110米，一样要听发令枪，但是，接下来就会有很多不同。
　　我觉得恰恰是在被称之为媒体全球化的过程中，一方面有一些基本准则、技术，这些在不断趋同，的确在发生着资本全球化的流动趋势；但另一方面，每一个国家恰恰是在自己媒体的民族特性方面和本国利益方面，却是强调得越来越重，表现得越来越不一样了。就是说，它的渗透是越来越强了，同时，它的个性也是越来越强了。
　　所以，我从来没有说过，也没有想过，要去大量借鉴国外在媒体方面最发达的做法。——你怎么可能完全照搬呢？每样东西都应该要有一个中国化的过程。
　　就国际媒体的现状而言，国与国之间是存在很大差异性的，法国的媒体跟美国的媒体就非常不同，日本的媒体跟英国的媒体也非常不同。在美国，全部都是商业性的媒体，但是，像英国的BBC，日本的NHK，却完全是由国家养着的，连广告都没有，这一点连中国都做不到，可见，每个国家都有其非常与众不同之处。
　　故此，我觉得虽然全球化技术的因素在导致更多限制的减少，但是，在实质性内容方面，恐怕不可能拥有真正的全球化。
　　四、常常也同时甚至作为皮影戏式的世界媒体
　　沉：您刚才谈到了BBC，那么，像这样一个一直在致力于追求独立、公正与透明之理念的一流西方媒体，当今它真的能够如愿吗？2004年，因伊战而使BBC一度遭受重创的事件②说明了什么？今天西方的媒体是越来越趋向于自由了呢，还是恰恰相反？
　　白：显然，在“9·11”事件之后，美国的国家意志对其媒体的管理比过去更严格了。而同时，BBC也同样出现了类似的问题，虽然它其实是一直在和英国政府唱反调的，而这又是因为，它有一个准则——越是政府给我钱，我越要站在它的对立面；否则，公众就更加不相信我。
　　一直以来，布莱尔与BBC常常是有很大冲突的，但也正是他才把国外资本和商业电视台的模式引进到了英国，这是一个非常有意思的现象。就像我们初中学过的一个数字，叫做“无穷大”，或者说无穷靠近它。比如，黄金的含量永远是，或者，或者，而不可能是100％，那么，客观、民主、自由等所有这些理念，在各个国家，有谁敢拍着胸脯说，它有一个严格意义上的客观、民主、自由呢？——没有。只不过，拨动这只“自由”之手的，要么是有形的，要么是无形的，仅此而已，做得好的，就是更加无形。比如，在美国轰炸南联盟的时候，你见过有一家美国媒体跟政府唱反调的吗？——没有。
　　当涉及国家利益的时候，美国媒体是非常团结统一的。但是，到了国内问题，就会有不同的声音出现了。这跟美国的民主政体有关。在美国有执政党和在野党，二者相互竞争，而媒体又依附在不同的利益集团后面。
　　从另一角度来看，经济对媒体也有非常大的影响，过去，中国体会不到这一点，我们看到的仅仅是政治这只手在直接影响媒体；而在美国，经济这只手也在扮演着非常重要的角色。现在，中国正在学着如何去进行更好的管理，只不过在相当长的时间里，我们的管理看上去显得是那么地有形——一眼就能看得出来；而国外很多对媒体的管理却显得是那么地无形，让你（几乎）感觉不到它的存在。
　　——但是，真的不存在吗？
　　五、中国媒体现状
　　沉：那么，当下中国的媒体又是怎样一番景象呢？
　　白：我从事新闻已经快20年了，我觉得中国的媒体是在向前走，尽管每走一步都很艰难，我希望它速度更快一点，路更宽一点，当看到进步的时候，我会感到特别兴奋！因为，我知道它随时可能停止；而当它出现停滞不前甚至倒退的时候，我也不会特别沮丧，因为，大潮流是不可逆转的——这就是中国媒体环境的现状。
　　时下，人们总是习惯于把问题归咎于某个个人身上，认为许多问题是由于他个人的无能所造成的——我认为不是这样的。中国新闻体制改革必须要和中国新闻人素质的提高相辅相成。
　　如果改革的速度很快，但人的素质跟不上，改革就会被破坏；如果人的素质提高得很快，但是改革的速度跟不上，人就会被憋死！就会离开这个行当。
　　所以，我一直认为这两方面应该是相辅相成的，不能让一个方面走得太快。
　　虽然，我觉得新闻改革速度快的时候，人的素质常常跟不上，但在更多情况下，是新闻人的素质在快速增长，而新闻改革的速度却跟不上。两种情形都很麻烦，我希望两者能够步调一致。
　　另外，目前中国还不能照搬世界准则，因为，中国太特殊了，很多东西都太特殊了。比如，中国的体育训练能照搬西方的模式吗？如果那样的话，成绩会一下子