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摇荡的秋千--是是非非说周扬-第10部分

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    辉:周扬在不在场?
    李:周扬也参加了会议。名义上不是他主持会,但他就坐在主持人旁边,小声说话,安排谁讲话。我看他就是利用别人,实际上自己是主持人。
    辉:对这个结论你当时是什么态度,有没有往上反映?
    李:我当然不同意这个决定,但逼我签字,说是签了对我有好处。我当时想,可能是如果我不接受,就要开除公职,这会为家里带来许多困难。我的小孩最小的只有9岁,考虑到这一点,我就签了字,并要求到农村去。先到河北,后来又到新疆建设兵团。
    辉:大概这些年你也受了不少罪。
    李:1977年我给胡耀邦写信,反映自己的冤屈。他亲自给我回信,在他的关心下,中组部和中宣部组成联合调查组,认为我的罪名不能成立,得到了完全平反。
    辉:平反后你又见到过周扬吗?
    李:在平反时我到北京,等待最后结论。我住在万寿路中组部招待所,周扬当时也住在那里。每天我们都能在散步时碰到,他的态度恶劣透了。第一次碰到我,问我:你来了,你现在在哪里?我说在兵团,他又问:你来干什么?你将来还回去吗?完全装蒜。以后见面,他还是问这几句,我干脆躲开他。后来我的问题解决,复查组一个副组长让我去看他,我去他的房间,他连让我们坐也不让,只寒暄了几句。以后我和他都是中顾委委员,见面也不说一句话。
    辉:你们最终也没有和解。但不少人都说他对自己过去的整人行为表示忏悔,还对不少人当面道歉。
    李:他对我没有一点儿歉意。我看他对人道歉是应付人的,从来没有真诚。
    辉:如果撇开个人恩怨,你怎样看待他在文艺工作上的贡献?
    李:我认为这个人学术上没有什么好的见解。他都是跟着领导跑,文艺界发生的一切问题,都跟他有联系。他没有提出一个有艺术的意见。从人来讲,他觉得他就是党,与他有不同的意见,就是反党。他这样说过:“党的领导总是由具体的人做代表吧?”跟他有意见,他总是要把人整得爬下来。所有被整的人,差不多都是和他有意见的。对人完全从个人关系出发。整胡风、整丁玲都是如此。
    辉:他“文革”中也被整了。
    李:后来他的挨整应该同情,但他本人应该接受沉重的教训,不能仅仅限于会上应付几句。对这样的人不能放任。
    辉:你的意思是不是说他在“文革”后的忏悔并不是真诚的?
    李:他这个人会给中央检讨,会过关,容易取得人们信任。
    辉:我想多找一些人谈谈,从不同侧面反映周扬,了解周扬。我个人觉得他是一个很复杂的历史人物,应该更全面地反映。
    李:我很赞成你做这个工作。应该实事求是地去反映一个人。我自己也准备写一篇文章,专门谈谈围绕丁玲问题我和周扬之间发生的事情。
    辉:好吧。我等着读你的这篇文章。
    (根据谈话记录整理,未经本人审定)
 与梅志谈周扬
    时间:1993年5月10日
    梅志——作家,胡风夫人
    李:你同周扬认识时间应该是很早,左联时期来往多吗?
    梅:刚开始时胡风和周扬的关系还挺好,左联的人在我家开过会,有周扬、卢森堡等。周扬经常到我们家,有时早上到我们家,就在我们这儿吃早点。
    李:后来两个人有那么大的矛盾,真是恍如隔世。
    梅:他们两个人走的不是一条路。胡风是穿草鞋的,周扬是穿皮靴的。胡风是真正的农村来的,周扬的历史的背景,不是说家谱里讲是周瑜后代吗,同周扬做人的态度就不同,包括雪峰也是的。
    李:周扬最初在上海,我听说在苏灵扬之前有一位夫人。
    梅:我见过他的第一个夫人,她是有钱人家的小姐。接下来是同苏灵扬结婚,他们都是左联成员。
    李:这同你和胡风倒是一样的。
    梅:胡风同周扬的矛盾,主要还是因为胡风拥护鲁迅引起的,雪峰是坚决拥护鲁迅的。从日本第一次回来,胡风和雪峰、丁玲都谈得来。后来胡风在左联工作时,沙汀其实是为周扬做胡风的工作,要他听他们的,不听鲁迅的。从这里也可以看出宗派的由来不在胡风。沙汀是周扬最信任的得力助手。
    李:“两个口号”论争之后,你们同周扬有过交道吗?
    梅:在上海时好像胡风与周扬没有再见面。1946年抗战胜利后他从延安到上海,预备到美国去,但没有走成。他来看过我们,坐在一个小板凳上,很平和,同我们聊天。他问我做些什么,我告诉他在家带孩子,他说苏灵扬也是,他也叫她在家带孩子。
    李:那就是说关系的恶化是在1949年之后。
    梅:1949年之后见一面就不容易了。1953年开批判胡风文艺思想的讨论会,第一次会议是他主持,过后就由林默涵。刘白羽、何其芳轮流主持。刚进北京,当时他还不敢怎样整胡风。周总理与胡风关系还可以,也多次关照要好好安排胡风的工作。但是,即使总理交待下来的指示,周扬也不理睬,而是敷衍了事。总理点名要胡风和严辰主编《文艺报》。在当时情况下,办这样一份指导文艺工作的杂志,没有周扬的帮助,怎么可以呢?找他办登记证,也不理睬。胡风的心冷了,知道这是在刁难他,实际上也不让他做。他马上就放弃了这个打算,结果还说他挑剔工作,与周扬闹别扭。
    李:周恩来知道这件事的发展吗?
    梅:有一次胡风同他谈到安排工作,总理说:“你不是在编《文艺报》吗?”胡风说没编,他很奇怪。
    李:不过他也没有进一步干涉。
    梅:最初周扬在很多事情上不合作,让胡风坐冷板凳。对自己需要的人,周扬深懂领导艺术,尽量拉拢,但一有事情,却不会都保护的。每次运动中他不能吃亏,还得有好处,借此打击异己,或者另外发展亲信,但到后来自己的人也不多了。
    李:运动太多了,一次打倒一批。到“文革”中,整个文艺界几乎全军覆没。
    梅:听说周扬后来曾哀叹用错了两个人。他官做得高了,完全听上面的,也听下面的亲信的。
    李:他和丁玲的斗争什么时候开始的?
    梅:早就有矛盾,但在他还没有形成自己的势力,还没有成气候时,与丁玲没有什么。
    李:50年代初,丁玲也红得厉害。她刚获得斯大林奖金,在文艺界很有影响的。
    梅:后来就不一样了。周扬有作官的诀窍,只要是他的上司,百依百顺,但也同时树自己的东西。胡乔木在左联时期最初还在周扬的手下,后来成了他的领导。
    李:他和鲁迅矛盾的一个要害,就是关于“两个口号”的论争。
    梅:他和鲁迅的矛盾不是以“两个口号”问题开始的。听说他晚年说过一句话:“口号问题也是我的一个癌症”。当时,他们把徐懋庸骂了一通。周扬最后的结局也是悲剧性的。依我看,他实际上也没有好好过过人的生活,心里总是有压抑,害怕丢官失权。他还是总想做官,最后做了那一点检讨,还不是怕失掉位置和房子。50年代初他曾经同彭柏山说过,他没有大的野心,也不想搞文艺,想到教育界去,能当个中央委员就行了。
    李:他一直在做文艺官。不过,毛泽东对他好像也不满意,每次运动往往一开始是批评他。
    梅:他有这个本事,运动开始时有他的责任,但一转过来又领导运动,借此打击异己。这可是在运动中见真工夫。听说在延安时,周扬开始并不行,是丁玲、艾青占上风。到文艺整风时,他借王实味这件事把丁玲、艾青打下去了,这样他才在文艺界站住脚。
    李:他得到毛泽东的器重,就是从那时开始的,后来就一直成为文艺界的实际领导者。
    梅:所以说他会做官,知道仕途的走法。跟绿原分析舒芜差不多,他有察觉性,会变。然后拉大旗做虎皮,鲁迅就看到了这一点。
    李:他和鲁迅的矛盾究竟谁的责任最大?
    梅:当然是他的责任,这也是他的致命伤。他们老说胡风在中间挑拨,怎么会这样呢?他们同鲁迅早就有交往,不过鲁迅不完全听他们的话,他们也就不理鲁迅了。胡风怎么就能挑拨呢?还不是他们自己的原因。鲁迅最痛心的是瞿秋白的死,他认为瞿秋白最能代表共产党。
    李:好多人都同我谈到周扬很少关心人,性格可以说异化了。
    梅:我看他实际上是政治机器。最初30年代在上海时,他和胡风还一起去舞场,胡风认识崔万秋,还有一些影星,还是通过他介绍的。可见那个时候,还是能同大家一起玩,可是后来呢?
    李:“文革”中对周扬的情况你们有没有了解?有文章还提到你们对他并没有落井下石。
    梅:胡风对周扬没有做过落井下石的事情。“文革”一开始我们就看到了批判周扬的材料,批判17年黑线,挨斗我们也知道。四川公安厅派人来让胡风立功,胡风说:“我没有什么好说的。我这种身分,没有资格揭发,他个人的事情我也不知道,提供不出什么。”结果他只交了一两千字的表态。还要他揭发沙汀。他说他们两个人谈创作谈得来,关系还好。但胡风也知道他为人乖巧,他曾上过他的当。这不是政治问题,也不必和周扬扯上。别的就不再说了。让胡风听批斗沙汀的会的广播,他在那里睡觉。1980年从成都来北京住在国务院第二招待所,后来进了精神病院治疗,那时他对周扬仍然不放过丁玲很不满意,说:自己痛过之后还不想想过去整人的狠,真没人性。
    李:1979年开文代会,听说围绕是否请胡风参加,有过一番争论。
    梅:当时吴奚如、聂绀弩提出关于“胡风问题”的议案,说好多人的问题都已解决,但为什么胡风不能来参加?外面当时也有传闻说胡风要来。周扬就找他们谈话,不让他们在大会提这件事。他这个人,无论如何还是要证明他是正确的。那时林默涵还与他在一起,大会报告就是他们起草的。结果没有提到“胡风问题”。
    李:当时我正好在复旦大学读书,听说吴奚如后来在《芳草》上发表了怀念胡风的文章,还在文坛上引起了轩然大波。
    梅:还不是因为周扬他们的缘故。
    李:“文革”后你们同他第一次见面是什么时候?
    梅:1980年9月25日,他来通知我们中央发了平反文件,先和我谈,后来要我谈。他坐着红旗轿车到医院来看胡风。胡风起来坐在沙发上,周扬没有道歉,只是说:“你知道吗?我也被关了八年啊!”“中央承认了错误,承担了责任。”发像他没有责任似的。这个案子难道不是因为他们才造成的吗?周扬还说过,胡风不懂政治,我也吃了很多苦。
    李:胡先生对他说什么?
    梅:他只说了一句:“我希望有个家。”你知道,我们一直想有个安定的家。1953年刚在北京买了一个四合院,准备定住下去,不到两年我们就被抓了。从那之后,我们就没有了家,“文革”前胡风被释放后,希望能留在北京,可是没有允许,把我们流放到四川。这次到北京治病,还有一个愿望就是想安顿下来。
    李:周扬应该可以帮忙这件事。
    梅:他当场答应去解决房子。和平门的房子就是他要文化部解决的,你去过那里,后来才搬到这里。
    李:除了通知平反之外,平反文件给你们看吗?
    梅:只是当时让我看了一下,胡风身体不好,不能看。看一下,就收回去,说是让我们提意见,但又有什么用?我看过之后,当时就说:‘哦作为一个家属”周扬马上接着说:“你怎么是家属,你也是左联时期的老同志。”我第二天就把意见拟好,挂号寄去,但没有回信,仍然原件发下。十一届三中全会讲过,在哪个范围打倒的,就在哪个范围平反。但“胡风问题”为什么就没有做到?当年打胡风集团,声势那么大,怎么平反时只发一个内部文件就算了事?
    李:1980年虽然说已经给胡风案件政治上平反,但由于没有公开,许多人还不知道。你还记得吗?1983年我在《羊城晚报》上发表了一篇胡先生的专访,还收到一个山东读者的来信,他居然还是第一次知道胡风平反了。
    梅:批胡风时大张旗鼓,平反时却羞羞答答。有什么办法。
    李:你怎样看周扬“文革”后的忏悔,或者说反思?
    梅:可能有一点儿反思,因为他落到了这样的地步。谈异化问题,总是有自己的感受吧。他本来也想改变一下左的面目,但改变形象也得作为领导来改变。1983年一挨中央批评,他又害怕没有权,如果不检讨,就保不住位子。结果还是做了检讨,这在他公开检讨是很痛苦的。这一次促成他躺下来,脑子坏了,大概想得太苦了。什么人去看他,他都落泪。
    李:这大概就是他的悲剧性。
    梅:1950年他到上海来看胡风时,我们一起吃过一次饭,他对我们说:“我也是老犯错误,只要领导上一批评,我就老检讨。”他的意思实际是在做胡风的工作。胡风说:“别的可以检讨,文艺思想怎么可以说检讨就检讨?”他确实不能理解,也做不到。
    李:他要做到了,也就不是胡风了。
    (根据谈话记录整理,经本人审定)
 与贾植芳周扬
    时间:1991年10月2日
    贾植芳——作家、教授
    李:你跟周扬有没有什么直接交道?
    贾:我生平只与他打过一次交道。1953年周扬到上海,在“人民舞台”做报告,过后指定一些人到文协联吃茶,其中有我。不过没有什么交谈。
    李:虽然如此,你是胡风冤案的直接受害者,与周扬也算有不解之缘。你是否可以抛开个人恩怨,客观地评价一个周扬。
    贾:周扬是一个“五四”以后时代的人,也接受了西方文化的影响。但后来他做行政工作,学而优则仕,当官了,就有了变化。在上海时,四条汉子与鲁迅闹矛盾。鲁迅是个很苦闷的人。他们一会儿打他的招牌,残酷地利用,一会儿又批判他。他们这帮人就是搞权术。到延安后,周扬又成了毛泽东的代言人。形势紧张时,他是打手面孔,形势一松,他身上“五四”的传统就又出来了。
    李:我的理解,他一直在民主自由这种“五四”时代的精神周围徘徊,最终还是基本上抛弃了,被官场政治所同化。
    贾:“五四”传统的最大贡献是人的价值,人的尊严。他的内心一定是矛盾的。但是,现实却是很厉害的。作为一个知识分子,他身上有个人主义的东西。这是一个矛盾,他有内心痛苦,这不同于别的对历史错误从不仔悔的人。他翻译托尔斯泰、车尔尼雪夫斯基,对民主的东西还是有所了解。
    李:忘掉“五四”传统,恐怕也不是个别知识分子的问题,带有广泛性,是值得研究的历史现象。
    贾:封建主义的东西在中国知识分子身上根深蒂固,这是整整一代人的悲剧,我们这代人都受到这种影响。我不能接受“改造”这种说法。我认为我们这代知识分子应该保持自己的独立性。
    李:在研究周扬时,我老想到中国知识分子的问题,谈到思想改造,究竟改掉的是什么,增加的是什么。我也曾想到应该写一本关于50年前后知识分子思想改造运动的书,不过工作量很大,也不知是否能够进行。但这个题目值得有人去做。
    贾:是应该研究这个问题。
    李:
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