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摇荡的秋千--是是非非说周扬-第13部分

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    李:这个问题问得很尖锐。
    温:我说:“我与右派没有联系,只是维护毛泽东思想。”周扬说:“你不要以为我很小气,不,并不是我要追查,是陆部长要追究。”谈得不投机,我没多说话,就散了。3月之后,开始整我了,由中宣部派人到局里来,在党组会议上要我做检查。5月份我还到莫斯科开会,回来后继续整,一点儿不讲理。他们收集我的稿子,最后归到一点:反党反社会主义,根本没有我申辩的余地。譬如在广播稿上,我删过“党的领导”这样的字眼,主要考虑到对外宣传应该特殊些。这就成了我的罪状。还说我在反右上不积极,保护一些人。
    李:当时你认为是整个反右运动有问题呢,还是认为完全是个别人在报复你?
    温:我当时想中央怎么可能会错呢?到10月份,要划右派分子,我被定为第三类右派分子,留用察看,开除党籍,撤销一切职务。行政级别从9级降到15级。后来听说,在中宣部领导会议上,广播局党组汇报时说:按照周扬同志意见把温济泽定为右派。不过后来听说,周扬打电话否认有过这个指示。
    李:那么到底是不是他的指示呢?
    温:现在没有确切的材料。但我亲眼见到的场面是清楚的。“文革”中说中宣部时阎王殿,我相信周扬他是个阎王。陆定一当时也很左。到70年代“文革”后期,廖承志告诉我:“你划右派我是从胡乔木那里听说的。”当时胡乔木到廖承志家里,说:你知道温济泽被打成右派吗?又冤枉了一个好同志。第二天,他们两人相约找到中宣部询问,回答说:上面已经批了,是彭真同志批的。廖承志告诉我这件事情的时候,还建议我给周总理写报告。几天后,他又告诉我:现在不能找周总理,周本身也遇到麻烦。
    李:你平反是什么时候?
    温:我平反比较早。1978年,廖承志、乔木、熊复、吴冷西联名为我呼吁平反,把信送到胡耀邦那里,这是他收到的第一份右派平反的呼吁。他指示下面去办,下面人说中央还没有关于平反的精神,毛主席只说过可以改正。胡耀邦说那就改正吧。这样,我就成了中央机关第一个平反的右派。
    李:现在你个人对历史上发生的事情怎样看呢?就是说,对周扬本人与你个人的遭遇怎么看?
    温:我觉得我们不要把责任归于个人。我恨周扬、梅益吗?当然,各个人也有个人的动机,如向上爬等动机。
    李:还记得“文革”后你和周扬的见面吗?
    温:当然记得。1978年大批老干部获得解放,许多人住在中组部招待所。我常去那里看一个老朋友,一次在招待所食堂吃饭时,我遇到了周扬,这是好多年后的第一次相逢。我们互相打招呼,但我开始并不情愿同他讲话。一天,他吃完后,搬一个凳子坐到我的旁边,问我现在还在写科学小品吗?我说打右派多少年了,不写了。他要我到他房间去玩。我的朋友对我说,周扬还是敌我矛盾,我不相信,还是去看他。大概去了两三次。
    李:请再详细谈谈当时和他在一起的情况。
    温:每次我去看他,发现他都在读马恩全集,他说有好多心得要好好学习。我看他的态度还不错,不像从前了。在要求平反右派时,我也找到他,想让他写证明。但他忘记我是右派。他说:“我们这些老同志,右倾思想可能有,但怎么可能是右派呢?”他一说,就哭了。我不怀疑他是真忘了。那次我们谈了许多,还谈到冯雪峰。有次他病了,我去看他,他身旁就放着一封给中央的信,要求给冯雪峰恢复党籍。他让我看,给我的印象很深。
    李:我一直听说他就冯雪峰的事情写过一封信,但到现在为止也没有听说谁见到过,你是我所知道的第一个。要是能找到这封信就好了。
    温:可惜具体内容我记不住了。后来我们都在研究生院,日常工作中他也很尊重我,放手让我工作。
    李:“文革”后你对他的总体印象如何?
    温:这时我有这样一个感觉,过去他左得莫名其妙,后来又说他右,我不承认,我看是他真正成熟了,掌握了辩证法和马克思主义。死的时候,对他也不公平。
    李:他因为异化问题受到批评,你对此怎么看,他和你谈过这个问题没有?
    温:1983年异化问题后,周扬受到刺激,从此一病不起。他对我说过:“稿子是我的思想,是别人写的,但我负责。没有什么错误。乔木来谈了三次,我拍了三次桌子。薄一波找我谈,要我承认错误,我说我只是作为学术问题。不过,我也承认考虑不周。”后来新华社记者去,他谈了一些想法,这就作为他的检讨发表了。
    李:他的情绪好像就是这之后变坏了。
    温:他心里埋下心病。我去看他,他说想不通,为什么马克思主义不能研究?周扬看书多,谈异化问题,谈马克思主义讲得有道理,否定之否定,老是讲不行。我劝他挺过去,心情要愉快,我们这辈子遇到的事情太多了。我要他到中山公园多做几次气功。最后一次我去医院看他,他伸出两只手抓住我,不让我走,流泪满面。苏灵扬说周扬是气死的。我认为,一个人最后改变了。
    (根据谈话记录整理,未经本人审定)
 与王力谈周扬
    时间:1993年7月28日
    王力——原中央文革领导小组成员
    李:作为历史人物,你对周扬怎样看?
    王:这位同志在历史上的地位是重要的。这不像有些自传、回忆录所强调自己重要,他是真正重要。在党的历史上他是重要的,不管对或者错,都是重要的,值得研究,是了不起的人物。在历史上,他是党在文艺界的主要代表。反映着党在文艺思想上的发展历史,也和中国共产党的整个路线密切联系着。我认为离开了当时的中国革命,离开了党的历史,孤立起来是不能理解他的。
    李:我同意你的这个看法。描述周扬,解剖周扬,实际上是解说一段历史,解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾,可能是一个最值得研究的课题。
    王:我觉得毛主席强调鲁迅,是因为鲁迅的意见在反对王明路线上,是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题,毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的,是格格不人的,他是拥护毛主席的,在这方面冯雪峰起到了很大作用。
    李:你是说毛主席在很大程度上,是感激鲁迅对他在精神上的支持。
    王:是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线,那个党是受苏联情报机关的影响,是王明占统治地位的党的路线,那是斯大林式。
    李:毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
    王:搞延安整风,毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的,是对是错自己搞,摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程,毛主席对我说过,现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的,他不知道中共党内的斗争,但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样,打什么样的旗号,都要走自己的路。他拥护苏联,但不同意照抄。搞不适当的斗争,他也不赞同。在毛主席还困难的时候,鲁迅明确地拥护毛泽东,这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作,他后来为什么到了第二位,就因为他也不赞成王明,支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
    李:据我所知,毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度,更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
    王:周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中,站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂,但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实,包括提口号的,参加论争的,也不懂得这里面的背景。
    李:周扬到延安后,最后还是受到毛泽东的信任,被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人,毛泽东文艺思想的实践者。
    王:周扬从不是代表他个人,任何人处在那个位置,都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后,对于很多人来说,包括我自己,都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间,这就是变化,周扬也是。这一点,不管怎么说,不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义,这就是怎样对待党的事业,对待革命,对待群众。
    李:从肯定鲁迅到信任周扬,你认为毛泽东看重周扬的是什么呢?
    王:这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
    李:你最早和周扬接触是什么时候?
    王:他比我大一辈。我一直在山东解放区,直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》,与赵树理的风格相似,还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查,告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过,后来我一直做党的宣传工作,没有再搞文学创作。
    李:你们个人交往如何?
    王:他对我很尊重,我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长,后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前,我专门找过他听取一些指示。我在上海时,他从北京来一定要找我。后来,我从越南回来后,调到北京在中联部工作,又办《人民画报》,到外文出版社。这个部门业务归中联部,但领导归中宣部,这样就同周扬继续有些交道。
    李:反右时他能管你们吗?
    王:《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派,我反对,最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的,而且周扬有的做法超过了毛主席的想法,凡是他分管的部门,几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的,但周扬执行得要过一点。
    辛:除这些外,还有哪些事?
    王:1958年大跃进时搞《红旗歌谣》,他也是有创见的。那些新民歌,提倡民歌与古典诗歌的结合,把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产,对冒进产生了推动作用。
    李:《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
    王:主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然,他的作用不是一个个人的品质问题,也是历史环境造成的。
    李:你觉得毛泽东对周扬怎样?
    王:还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志,是毛主席亲自提出编委名单,他们是:邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时,我提到这个名单,但忘记了周扬,你这次来,正好提醒了我。周扬在历史上的地位,不仅限于文艺,他还负责社会科学规划,领导思想批评,作过许多大报告,经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬,文章的内容他很满意,但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些,以后找机会再谈。
    (根据谈话记录整理,未经本人审定)
 与骆文谈周扬
    时间:1991年9月21日
    骆文——作家、延安鲁艺教员
    李:你在鲁艺当过教员,1941年延安召开文艺座谈会,毛泽东发表“讲话”,在这件事情上周扬起的作用你是否清楚?
    骆:就我所知,文艺座谈会的筹备召开,周扬在这之前起到了很大作用,可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况,国统区的资料,和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
    李:听胡乔木说主要是他写的。
    骆:这我就不清楚了。座谈会是5月22日、对日开的,毛主席24日到鲁艺来做报告,内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说:“你们是小鲁艺,应该走到群众中去,群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树,他就指着大树打比方说:“不要小看群众的东西,特别是他们的艺术,豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说:“黔之驴,撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子,应该知道自己,应该知道别人。”
    李:你们当时听到这话心里怎么想?
    骆:我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
    李:整风时鲁艺整人厉害吗?特别是抢救运动时。周扬怎么样?
    骆:整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动,主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90%以上的人都受到怀疑,被打成特务。我也是。这种情况下,我想周扬心里有数,但也不能不执行党的决定。有一天,他把我叫去他家。他问我:“为什么在国民党统治区大后方,有这么多特务,而且来到了延安?”我说:“如果有这么多的特务,就不可能有进步的学生运动。如果那样的话,党的办事机构,可能存在吗?不可能。”他一句也不讲,不吭声,而是岔开话题,问孩子要不要盖被子。后来他只是说:“组织上怎样对待你们,你们也不要对抗,反正问题总要弄清楚的。”
    李:好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示,看来早在延安就是如此。
    骆:他有矛盾。左与右的矛盾,正确与错误的矛盾。当时在他的主持下,为配合抢救运动,鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都,有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演,还有同学未平康。我演大特务,他演小特务。排到第三场,忽然停排,因为风声不对了,抢救运动要停止。写也是周扬授意写的,停也是他让停的。
    李:做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样;
    骆:他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天,说说话。对教员,种菜的,理发的,都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性,特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
    李:江青那时你们有接触吗?
    骆:她常到鲁艺来跳舞,她倒是有架子。我当时是俱乐部主任,负责点灯,张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞,他跑乐队,会打扬琴,都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳,一边跳,一边聊天。周扬跳舞跳得不错,但他好像不怎么跟江青搭腔。
    李:当时听说文艺界已经形成两派,一派是鲁艺,一派是“文抗”。
    骆:大致上是分为两派,不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往,像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主,“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
    李:开始是不是“文抗”占上风?
    骆:也不完全是。1942年整风后,批判王实味,鲁艺就基本上占上风了。
    李:现在你对延安整风中的一些做法怎样看?
    骆:我觉得受共产国际的影响,左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿,但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级,在延安也不例外。整风时,特别是后期的抢救运动,和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
    李:我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生,依我看,不仅仅只是反胡风、反右的继续,实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然,这是一
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