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摇荡的秋千--是是非非说周扬-第5部分

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    夏:那里可厉害的。关在里面我什么也不知道,但外面监管的人知道。门上有个洞,里面的情况他全知道。
    李:“文革”之后你们见面是在1978年,1975年出狱之后难道没有机会见面吗?
    夏:可以见,但是不敢见,门口都有人看着。我回到家里后不敢去见。胆大的朋友,我在回忆录写到李一氓、廖承志来串串门。我知道“四人帮”被抓一事,就是李一氓告诉我的,不然我还不相信。
    李:“文革”之后他的思想有了变化,主要是在十一届三中全会以后。
    夏:“文革”之后他起了很大的变化,这倒是真的。也是受过罪的人哟。所以“文革”之后他讲人道主义,谈异化问题。那时我在中顾委,他也在。“文革”之后他倒是觉得过去“左”是不对的,一再道歉,胡风生病他还去看过。他让我一起去,我说我不去:你批过胡风,我又没有批过胡风。我没有写过文章批。
    李:好像没有注意到你的批判文章。
    夏:胡风被捕之后,我写过一篇文章,是组织上让写的,巴金都写了。巴金后来在《随想录》中写过这件事。
    李:你认为周扬后来向胡风道歉,是不是真诚的?
    夏:周扬与他们之间,主要还是冯雪峰的问题。胡风在30年代敢于和他顶,也是因为后面有冯雪峰。冯雪峰一贯袒护胡风的。
    李:周扬与丁玲有矛盾,我觉得也是与冯雪峰有关。
    更:有些事情你们这些年轻人不知道,有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。
    李:是的,我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。
    夏:解放以后,1949年第一次文代会没有沈从文,这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气,为什么连代表都不是?当时我没有参加。大会是7月召开,上海5月刚解放,接管工作非常忙,我留在上海。后来文代会之后我到北京,有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬,怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪,说:“说来话长,不谈不谈。”后来我辗转打听,原来是这么回事:沈从文在1943或1944年的时候,给当时的《战国策》杂志写过文章,陈铨主编的,他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候,沈从文在那上面写文章,主要讲三K主义,这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集,宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章,就是这个问题。我当时没有写文章,因为我和他不熟,我不晓得,没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。
    李:聂绀弩年老之后,曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上,沈从文写的那篇文章,是同陈铨有所争论,有所不同的。
    夏:为什么周扬强调沈从文的这个问题呢?一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看,后来看了,觉得没道理。
    李:这篇文章叫《斥反动文艺》,是1948年发表的,点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字,把他们骂得狗血淋头,对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上,那时你正在那里负责工作,办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管?
    夏:我不管,当时林默涵负责编。
    李:当时批沈从文他们有什么背景?
    夏:主要管文艺的不是我,我管统战。
    李:是不是乔冠华负责?
    夏:不是,是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》,这就不是一个简单的问题了。那个时俟,刊物宣扬法西斯,就不得了。再加上他自杀,这就复杂了。这个问题,不仅是郭沫若骂他的问题。
    李:你的回忆录还在写吗?《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。
    夏:想要写,还没动手。
    李:1979年以后,你同周扬接触多不多?
    夏:后来来往不多,只是在毛主席去世之后,他来看过我。我那时住在南小街,我也去看过他几次。
    李:他最后对毛主席怎么个评价?
    夏:他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇,左联时期,受《联共党史》的影响。
    李:周扬实际上在历次政治运动中整了许多人,他对这些问题有没有比较系统的认识,或者说反思。
    夏:从正统的马克思主义文艺观来讲,从毛泽东思想来讲,对《在延安文艺座谈会上的讲话》,那他是忠于的,是忠心耿耿的。延安文艺座谈会,他做过几次报告,讲这几个问题,像文艺为什么人的问题,立场问题,这点上他很强调实际领导艺术,有偏差,有不接受人的意见,他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解,《人民日报》发表他的信后,里面提到我,对我还不算太厉害,那时我在上海。这一点上,周扬比他好一点。比如,我在上海华东宣传部文化部,周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到,彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身,我做华东文化部部长,下面一个人也没有,彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海,都是冯雪峰的人。
    李:你认为在胡风冤案的问题上,周扬究竟起到什么作用呢?
    夏:胡风的问题,周扬开始只是作为思想问题,没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住,是因为上面有毛主席。这你知道。
    李:我了解一点儿。
    夏:他得告诉毛主席,不告诉毛主席怎么行?
    李:个人因素有没有呢?在反胡风、反右中,他整了好多人。
    夏:起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。
    李:原来与鲁迅关系好的,与冯雪峰关系好的,差不多都遇到麻烦,这里面会不会有历史恩怨起作用?他会不会借反右把这些人打下去?
    夏:是有一点儿,但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后,50年代,“文化大革命”之前,周扬没有具体搞什么,写文章主要是何其芳、林默涵,批胡风也是他们写文章。
    李:但他是领导者,组织者。
    夏:他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛,解放后变成了一个理论家批评家,他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲,他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的,他本来不是文艺界的,是银行的,和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代,都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录,他对袁水拍最清楚的,材料也最多。他已经发表一篇了。
    李:《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉,想去看看他。
    夏:他很值得去看看。
    李:你和周扬好像不太一样。
    夏:不一样。我整个抗战时期,总理是叫我搞统战工作。我搞统战,对胡风也可以。50年代开他的讨论会时,他还到文化部来找过我一次,那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后,统战是个重要的问题。当时,国民党土崩瓦解,他们内部一些人,总理安排我做一些工作,所以文艺方面的事介人不多。
    李:我觉得,早期的周扬写的一些文章,还有翻译,说明他本质上适宜搞文艺,对文艺还是有些见解。
    互:他对马恩的东西还是读了一些,对中国传统的东西,是解放后才学的。不像我们这些人,小时候就学过一些传统的东西,有些人是根本不懂传统的。周扬后来到文化部以后,开始读一些古典的作品。他告诉我,《文心雕龙》了不起,他解放后才读,我们这些人在30年代,抗战时在桂林便早读过了。他受苏联文艺思想的影响,后来是受毛主席的《讲话》的影响。他的文艺思想,可以说基本上是受苏联的影响。
    李:包括19世纪别林斯基的影响。后来批异化问题时,对他的处理他觉得怎样?
    夏:他写过检讨,心情不好。后来他到了广东去。回来之后,有些事牵扯到他,他过去的一些朋友开始反他,包括林默涵,这都是过去所谓的周扬的人。他过去的有些文章,就是周扬让他写的。“文革”前林默涵写文章批评我的电影《林家铺子》,便是周扬让他写的,他本人不好出面写。文章写好后,还先给我看了一看。
    李:今天暂时谈到这里,希望还有机会同你谈谈。谢谢,今天谈了这么久。
    夏:欢迎你还来。
    (根据录音整理,未经本人审定)
 与名乙谈周扬
    时间:1991年10月6日
    名乙——上海戏剧学院教授
    李:听说您是在健在的人中最早认识周扬的人。
    名:可能是吧。1928年周扬从上海到日本留学,1930年被日本人赶回来。在上海,他遇到方信同志,他们在日本时就很熟。方信与我也很熟,都是南国社的。
    李:你当时在做什么工作?
    名:我当时是剧联的负责人之一,负责组织工作。方信对我说要介绍一个朋友,我和周扬就这样认识了。后来他们一起相处很好,还住在一起。我们住在闸北黄滨路的德恩里13号,沙汀也住在那里。
    李:周扬是不是也参加了剧联?
    名:开始周扬没有参加剧联。当时上海有一个进步剧团“摩登社”,我介绍他参加的是“摩登社”。后来剧团解散,他就和其他人一起进了剧联。日本介绍上海戏剧活动的一篇文章,还谈到了摩登社,我就请周扬翻译发表在《摩登月刊》上。
    李:听说周扬也参加过话剧演出。你看过他的演出吗?
    名:1931年九·一八事变后,演出活动增多。剧联的党团书记同意让周扬也参加《第四十一》的演出。他土音很重,不会讲普通话,只好让他演红军,不讲话。后来我介绍他认识夏衍,他就去了左联。
    李:那时候他给你的印象如何?
    名:他那时候被称为ModernBoy。他在日本呆过,很开朗,不像我们那样拘谨。
    李:你和他们夫妇之间有来往吗?
    名:我经常到他家,和他的第一位妻子很熟悉,他是周艾若的母亲。周艾若是老二,老大后来参加过国民党青年军。
    李:后来你与他有没有更进一步的接触?
    名:没有。他到延安后我就和他基本上没有了往来。我一直在学校教书,他当了领导人。1950年我到北京见到他,朋友过去是很好的。但我不去找他,他忙得很,偶尔在会场遇到,后来打交道就少了,也很少通信。“文革”后他到上海戏剧学院来,我见过一次,时间久了,也就没有过去那种交情了。对他后来的性格,我也没有什么过多的了解。
    (根据谈话记录整理,未经本人审定)
 与于伶谈周扬
    时间:1991年10月6日
    于伶——剧作家
    李:我听说在上海的作家中,你和周扬的关系最好。
    于:“文革”中我被打成周扬在上海的代理人。
    李:你们认识是什么时候?
    于:我1933年到上海,读过他初期的理论文章,还有介绍苏联的文章。那个时候我们就认识了,都在左联。周扬最初是在剧联,后来才转到左联。介绍他参加剧联的是赵名义,他现是上海戏剧学院的教授,你还可以去找找他。
    李:那个时候你对他有什么印象?
    于:我听说他是大家族的后代。他告诉我,他从常德带一个书僮到长沙求学,在一个教会学校读书。后来他到上海之江大学。其实,他没有正式学历,完全是靠自学。这很了不起。
    李:他参加剧联,但据我所知,他没有写过剧本。他当演员吗?
    于:他满口湖南方言,他参加演出,也只是跑龙套。
    李:也许是这个原因他后来放弃了戏剧,专注于文学理论翻译和评论。他和苏灵扬怎么认识的,你知道吗?
    于:苏灵扬是常州人,当时在复旦大学读书。他们学校来请丁玲去演讲,丁玲有事不能去,周扬代替她去。苏灵扬是为了丁玲而去的,结果发现是周扬。后来她告诉我,她根本听不懂周扬的话。只听懂了一句:“丁玲有病来不成,让我来讲。”他们也就是从那之后认识的。
    李:周扬和鲁迅的矛盾,对于他应该说一直是他的最大精神负担。
    于:我想是的。他去延安时,负担很重,他认为鲁迅相信胡风的话,使他和鲁迅隔阂越来越大。解散左联被说成是周扬的一大罪过,但他是奉苏联的指示办的。徐懋庸的文章也让他非常被动。周扬到延安后,同毛泽东谈了好几次上海文艺界的情况。幸好他去延安早,不然他的精神负担会更重。
    李:1949年后他和毛泽东的关系怎样?
    于:我觉得周扬能感觉到毛主席对他的不满。“文革”之后的他和过去有很大不同。我们一谈话他就落泪。他原来很刚强的,从来不认为自己有错,现在就有变化了。他得病住院,我和巴金去看他,开始他只是抓着我们的手不放,后来就什么也不知道了。我最近身体不好,等以后好一些了再同你谈谈
 与萧乾谈周扬
    时间:1983年8月26日
    萧乾——作家
    李:你和周扬有过交往吗?
    萧:没有什么直接交往。30年代在上海,我和他没有接触。所有的交道差不多都是通过巴金。那时文艺界还是有山头的,我们主要是以鲁迅为中心。有巴金,有《作家》的盂十还,《译文》的黄源,还有黎烈文,大家经常在南京路的一个茶座聚会,鲁迅有时也来。
    李:你1935年才到上海,能感觉出鲁迅和周扬的矛盾吗?
    萧:可以看得出。除了他们之间的矛盾外,还有别的“山头”。鲁迅逝世后,都争着抬灵枢。我们这一拨人中有巴金、靳以。
    李:那你们这些人和冯雪峰、胡风、萧军还不是属于一拨儿的?
    萧:不太一样。和他们,还有和左联的作家打交道,主要是通过巴金。巴金人缘好,也很慷慨。他经常怕我们意事。沈从文发表文章,提出“反差不多一,惹起争论,巴金给制止,没有扩大。
    李:沈从文和鲁迅关系不好,两个人好像根本没有见过面。
    萧:说有“山头”,只是一个大概的说法。其实所谓不同派别的人相互之间都有交叉,并不像后来认为的那样壁垒森严。和这个人好,并不是说不能和另外的人好。像我们和沈从文关系好,同样和鲁迅也好。不过,左联是革命的,我们的距离就远一些,对周扬也就无从接触了。
    李:后来周扬成为文艺界领导者之后,你和他有过接触没有?
    萧:要说有就有这么一次。1954年,我还在《译文》工作。一天,送来一个信封,是周扬让送来的。他在翻译普列汉诺夫的文章,想要我帮忙校对一下。他没有写信,信封上写着“周扬办公室”。我心想你找我帮忙,连封信都没有,不免有些别扭,就把译稿退回去。连续退回去了三次。
    李:你提出什么理由呢?总不能说不愿意吧?
    萧:我说这与我的业务没有关系。反正不是私人关系,就有这个借口。
    李:周扬会有意见吧?
    萧:一次我们一起从北戴河回来,在车上他同我谈到这个问题。问我怎么退回去了。我没有多说什么,只是有些反感。到了1957年鸣放时,参加作协召开的第六次座谈会,在当时的情形下,我憋不住了,就当面对周扬放了一炮。我提到了这件事
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