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大秦帝国最终修订版-第5部分
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主持：这可能是站在我们中原的观点看。
孙皓晖：秦始皇第一个贡献就是统一的中国，更重要的是秦始皇统一的中国的文明。开创了统一中国文明的正源。
主持人：到了清朝岂不是到了末流了吗？二月河老师同意吗？
二月河：君住长江头，我住长江尾。
主持人：大秦帝国之所以成为一个帝国，您为什么用帝国命名这本书？
孙皓晖：我发现一个现象，自从我94年开始发行帝国的名称，现在叫大秦帝国的越来越多了。本来大家以前没有叫大秦帝国的，既然大家这么叫，我也很高兴。为什么用帝国这个说法，秦这个时代符合帝国的基本特征。一般意义上来说，帝国具有三个基本特征。一个是地域辽阔。第二个是*时代。因为民主时代不可能是帝国。另外一个就是军事扩张及其鲜明。所谓帝国最基本的特征就是扩张。
主持人：二月河老师您认为清朝可以称之为帝国吗？
二月河：清朝还是沿袭了明朝的帝国制度，但是有不同的变化。有的朝代采取内阁制，清朝只有一个军机处。但是从秦朝统一文字，统一度量衡，各种概念进行统一，使中国形成统一的大文化国，而这个文化国从秦朝开始流，流过长江水。
主持人：作为源头也有一些不太好的东西，如果说有些不太好的东西，大秦帝国给后来带来不好的影响是什么？
孙皓晖：秦王朝给中华文明带来的影响一般人不太多想。假如秦不统一中国，中国后来会是什么局面？后代为什么很好统一呢？比如说三国，以及后面无数的统一。这个相对比较容易，唯独秦统一很艰难，最大的区别，秦统一中国时代，中国处于文明分制，各国有各国的文明体制，今天作为国家标志的一些东西，没有一样是相同的，文明不同，文字不同，语言不同，交通不同。等等。大秦王朝跟罗马帝国的统一也有所不同，罗马帝国没有建立统一的文明，罗马帝国只统一了国家，只建立了统一的政权，没有建立统一的文明，最后罗马帝国解体后，无数的地区建立无数的文明。
二月河：没有统一之前，这个国家的车到这个国家的车走不通，交通不通。所以秦国的统一不是只政治一方面，还有文明方面的统一。
主持人：我想请问一下二月河老师，您写的清朝盛世的皇帝，为什么不往下写了呢？是不是觉得越写越没劲呢？
二月河：因为康熙、雍正、乾隆他三个是一组，叫做“回光返照组”封建政治、经济、文化都达到了极度成熟的阶段，写好康熙、雍正乾隆，好比从含量最丰富的水质里面折射出来一些很多东西。你再写光绪、嘉庆，文化上没有刻意的变化。
主持人：刚才通过两位嘉宾介绍总体把握了落霞朝代和朝阳朝代整体的特征，接下来该谈到我们的书。写小说和写历史是两种方式，孙教授您在构思《大秦帝国》的时候，我注意到有很多的历史被写进去了，而这些历史在记载上都非常少，您怎么去构思和虚构这些情节？
孙皓晖：《大秦帝国》写的时代是三个时代，春秋、战国、秦帝国。如果从历史上定义上来说应该是秦帝国时代。从商鞅变法时代开始，战国时代我认为在本质上纳入了秦帝国时代。从此秦居领先潮流。
这里面人物非常多，这个时代本身的丰富性，我说一个总的原则，我认为这个时代不存在一个需要大的虚构的问题，我们都知道春秋战国时代事件太多，多到每个事件都需要用几百个故事。所以说法很多，基本事件《大秦帝国》没有虚构。主干没有虚构，我所虚构的就是历史的连接点。历史史要告诉我们留下的现场，你发现的线索，是一个推理的过程。
主持人：就现在比较时髦的说法就是清理再现。
孙皓晖：把历史连接起来，这需要大量的想象力。
主持人：您说的是相对严肃的历史小说的方法，有没有其他的方法来写历史小说？
孙皓晖：肯定是有的。
主持人：我看二月河先生的康熙大帝我是和金庸先生的鹿鼎记参照看的。您看过鹿鼎记吗？
二月河：我看过。我曾经当着金庸的面说，我不喜欢他的书。他问我，我为什么不喜欢，我跟他讲，康熙、雍正，是非常耀眼文化时代。你杜撰了韦小宝，我不喜欢。
但有些书，像《雪山飞狐》《碧血剑》这几本书我看不进去，是因为金庸写的不真实。
主持人：您为什么看不进去，是因为虚构的太多吗？
二月河：金庸先生写的不能叫做历史，我说金庸是天才，王朔是鬼才，二月河是人才。我们看杨过和小龙女住在古墓里，谁给他采购东西？这些都不考虑。天才不考虑这些小问题，作为人过日子得想这些问题。
主持人：您在小说中也写了很多老百姓过日子的事情。
二月河：是啊。过日子需要柴米油盐的问题。我们看到电视剧里面，大侠带着佩剑，把银子往桌上一放，大家看了，不知道银子从哪来的。银子计量单位小到零以后，小数点十三位。我可能拿这么大的银子吗？三两银子可以盖三间房子，三两银子可以供老百姓八口之家过一年。
主持人：不是说清朝人比较有钱吗？
二月河：那些都是当官的。
主持人：每个朝代都有一些共性，这些共性是什么？
二月河：对于中国封建社会的文化，封建社会的经济，封建统治者的思想，都差不多。这些政治家大体上从秦，到康熙雍正，大体上都差不能，他治国的理念都是一脉相承的。秦帝国对中国的贡献，度量衡在秦以前太不方便了。
主持人：我发现二月河老师对度量衡比较精通。您写小说之前，会不会研究这个朝代的经济、社会吗？
二月河：只要研究人性，研究人的本性迷失在哪里。我研究北京人一年要吃多少粮食，这些粮食要从哪里来？只能从江南这个地方去调，必须要考虑经济现状对政治上的影响。咱得老实。天才可以不老实，人才得老实。
主持人：孙皓晖老师认为秦帝国有哪些贡献？
孙皓晖：秦帝国时代，有几个大的贡献，一个是先秦人的生命状态。比如说在同样的时间内，从大时代方面来说，那几百年是中国文明时代创造最多的，是原创时代，人的生命状态处于最勃发的时代。所以大秦帝国所有主要人物体现了昂扬奋发的状态。普遍性而言强于大于任何时代。
主持人：举两个例子说一下。
孙皓晖：例子太多了。比如说秦始皇，秦始皇是历代帝王里面，我认为十几个帝王加起来也不如他。一辈子做的事儿没有一件不是石破天惊的。我认为就把后面的名君，加在一块不如他一个。任何一件事儿大到足以使任何一个君主，就因为一件事儿成为一个明智的君主，但是他一个人把这些事儿都做完了。当然也不说他这个人没缺点，只有在战国时代，在战国这个大的时代下，才能产生这种精神状态，工作状态，不然为什么后来的帝王，没有大家这么辛勤的程度？
主持人：我看到二月河老师非常不满的对您看了几眼？
二月河：应该说欣赏的看了几眼。我也知道一点秦代的东西，留下的资料也不少，但是这些资料不太完整，不像清代的资料比较完整。现在给我们留下的东西这么少，孙先生还能把它记录下来，是非常不容易的。
主持人：您赞成秦始皇烧书吗？
二月河：我不赞成，但是我认为秦始皇烧的书并不是一些儒家经典之类的，他认为一些有碍民生、民息一些书，他害怕当时人造反。他并不是所有的书都烧。
主持人：我们接着第三个话题，我们现在很多电视剧也好，电影也好，总是把无论是秦帝国，还是大秦王朝写成少数几个人操纵的政变。包括《夜宴》电影可能都多多少少都有一些阴谋论的影子，可是孙老师提到阳谋这个词，怎么解释这个阳谋？
孙皓晖：阴谋论的影响不仅在艺术创造里面，在历史研究里面阴谋论的影响痕迹也比较重。至少先秦研究的一些史料里面，很多都是从阴谋论来研究的。什么要阴谋论？专门以人际恩怨来解释重大历史事件真实动机来研究。在很大历史事件里面往往都存在这些问题。另外注重宫廷斗争。凡是写吕不韦，一定是写吕不韦发动阴谋。
一个个人恩怨，一个后宫之间，另外在大事件中不写主流，专门写琐碎。我们现在电视剧，只要碰到君主安排后事，非要在幕後埋伏甲兵。这样才有戏。所以我坚决不赞成这样。我认为写历史应该写它的基本主流，主要的矛盾，主线的发展，而不扯向一些龌龊的阴谋的东西。
主持人：您不认为主要人物的一些阴谋对事物的发展有所影响吗？
孙皓晖：我认为会。但是我认为先秦时代也有很多阴谋，但是尽管有阴谋，但是仍然不是历史的主流。所以不承认阴谋是不客观的。
主持人：二月河老师认为阴谋和阳谋的关系？
二月河：任何一个朝代，任何一个历史都有阴谋，对于大清王朝从主体上来说，还是阳谋是主线。你像康熙伍次友就是阳谋。我们看到说雍正是阴谋多权，现在已经发现了雍正当时传位诏书的原件，证明雍正是堂堂正正获得君主地位的。但是阴谋还是有的，有的时候阴谋真的是能够成功，但是人们为什么对阴谋有兴趣呢？阴谋有趣。阴谋有故事，可以满足人们的心理需求。
主持人：你不写人物的斗争，你只有从正面来写了，你怎么样看待？
孙皓晖：从文明发展史中，不要抱着阴谋论的心态来写历史，如果抱着这种心态，把正常的也写作成阴谋了。我看过一本书，写商鞅，写商鞅的妻子被强奸。就这样吸引观众吗？我认为从一个什么样的心态去写历史，写我们笔下的伟人，或者大的主人公，确实要有一个心态，不这样写难道没有好的写法吗？更好的写就是要堂堂正正写主流。
比如说军事题材，往往不谈业务，很多专业领域的故事片，不谈业务，正面的东西都写不好，军事题材不写战争，写一些偏的东西。
二月河：阴谋有戏，阳谋没戏。
主持人：你不担心这样写下去，你的故事片里面只有一些大的场面，少了些人情味吗？
孙皓晖：对帝国时代的描写如果缺乏了衣食住行方面的描写，没有民生方面的描写，是不行的。从艺术方面角度来发表，都会注意一些感性的东西。
主持人：您好象有点偷换概念，您把大秦帝国的历史延伸到了战国时代的历史。
孙皓晖：秦只有十五年，但是这十五年我认为是极为特殊的十五年。它对历史的影响，而且也包括灭亡的原因。我认为这是中华历史上唯一的最大的个案。如果大秦帝国是中华文明历史中一个太阳的话，那么这个黑子太大，如何破解这个太阳黑子，争论了几千年，当然我也给出了一些解释。我相信读者读了以后会看到。
主持人：我们没有读的人还很多，您透露一下。
孙皓晖：秦灭亡两个最大的原因，我最基本的观念是秦不是暴政。我从战国时代对秦的评价和分析谈起，一直谈到清朝，二十五史中对秦的所有评价，对秦的典型言论，历史烟雾如何形成的等等。最后我得出的结论，秦不是暴政。
主持人：怎么会造成秦始皇暴政的形象？
孙皓晖：历史太悠久了，第一个最大烟雾区，秦末农民战乱，六个贵族，史书上记载的最详细，陈国父老劝陈王，灭无道，破秦王。那些煽动性的演说，无数的谣言和攻击，这些谣言之词，对后面的历史学家的影响很深。因为他言词里面矛盾太多了。为什么我们连最简单的东西都不分析，宁可轻信，骂秦始皇。秦亡基本原因是战国惯性。我们所有研究秦亡国，没有一个人重视这个问题。农民起义爆发的及其猛烈，第一它酝酿的时间也很长，而且中间几经曲折，只有陈胜吴广揭竿而起时才引起全国农民起义。
主持人：这不正是说明了秦始皇暴政吗？
孙皓晖：关键是这个时代背景被我们忽略了，战国末期，经过几百年来，天下握有重权，所有当时斗争各个时代不同派别的力量都活在当时。胜利和失败者还都在历史的风向标和时代的风向标中。
主持人：您如何看待司马迁《史记》中记载秦王朝？
孙皓晖：我认为司马迁写的是中国超一流的历史，第一在史家立场的客观公正，在西汉之前，儒家对历史的态度方面很不严肃。关于武王伐肘，《武成篇》说了一句话，说武王伐肘，血流成河。但是后面儒家评说是，最仁义的人伐最残暴的人何以谈血流成河。司马迁写的历史非常客观、非常真实，司马迁写汉武帝的历史，写汉武帝最没光彩，为什么？我认为司马迁不愿意写汉武帝。几乎就是写日常政治活动，完全不像写秦，这么生动，这么扎实，这么具体。
二月河：大清王朝时代的封建制度已经完全成熟了，像康熙虽然是满人，已经完全折服于汉文化了，把孔子书当做经典来拜读了。像康熙知道汉文化博大精深，自己成为孔孟的信徒。秦那时候没有确立一个治理国家的一个政治理念，还没有形成这样一个系统，再加上反革命的比较多。可以马上得天下，不能马上治天下，还有一个是基本建设速度过快，修长城，修阿房宫。证明一平二调的政治制度给老百姓造成很大的伤害。而清朝把治国理念建立起来，康熙进庙里行礼是行三跪九叩最高礼仪。他变成满清汉民族信徒。而且他也是工作狂，康熙的工作量远远超过秦始皇，因为政治、经济、文化生活已经比秦朝的时候多的多了。所以和明、宋，和我们传统的一些历史差不多长短的时间。
主持人：为什么秦王朝的统一只延续了这么短的时间？
二月河：秦王朝当时的政治形势，只是表面上得到了统一，里面有很多配套的东西，包括文化的东西，包括文化理念这方面的东西，包括怎样镇压反革命的东西，这些配套的东西没有搞，只是用极端的手段压制人民，秦始皇活着的话，秦国还要延长，但是秦始皇一死，亡国之恨，复辟的*，复辟的决心，复辟的实力都在。
主持人：我想秦朝和清朝有很多不同的方面，比如说秦朝很快灭亡了，除了刚才说的治国理念系统之外，可能清朝更加复杂一些，清朝时期世界格局发生变化了，孙皓晖教授您认为呢？
孙皓晖：这些原因我都是承认的，我提出的两个原因是被我们历史学家忽视的，我们近代史出现以来，出现*主义，对秦的灭亡从来都看成是必然的。因为你暴政所以你灭亡，因为你短时间灭亡了，你肯定是暴政。实际上秦的灭亡不是暴政延伸的结果，因为它本身不是暴政，所以它灭亡在事后追述的原因，很多具体事儿都是原因。但是它有别于其他两个原因，一个是那个时代背景、时代精神。第二个是诸多重大的事件。因为两年来，对秦的历史太概念化了。一提到秦就是暴政，代代相传。
主持人：无论是从秦朝始皇帝还是清朝皇帝，无论是朝阳和落霞是昨天的事情了，我们今天坐在这里谈秦朝和清朝，是对了当下中国有一些小小建设性的意见，两位老师如何看待这方面的启示？
二月河：整个历史就是一个抛物线，秦王朝可以看到抛物线刚刚上抛的时候，产生激烈的，灿烂的火花。到了康熙、雍正、乾隆时期，是抛物线�
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