自由在高处-第22部分

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绻�看他写的东西，和现在一些特别知名的公共知识分子没有什么区别，可他就是在县里，没有发表过一篇文章，但是对民主本身的认识非常好。

提问8：我看到很多村民，对选举一点都不关心，上面把流程定得非常好，他们只是来凑一个热闹。

主持人：你在QQ群里已经讲过，乡村选举这种困境其实不是自身的，而是外加的，所以大家觉得这不是我的事，包括建图书管。所以你们做村官，可以改变一个方式，尝试回到自己老家的村子做，可能跟这个外来的村子不一样。

提问9：今天的题目是“国界与自由”，感觉主要是讲“公共的权利的界定与自由”。熊老师说到他写过一些影评，《色？戒》这部电影，主题就是革命吞食革命者，不是一个三级片。你也说到在革命战争年代，很多仁人志士卖孩子去支持国家抗战、支持国家建设；您又说到一个国家的权力不应该以损害个人的利益为代价，齐桓公时期的易牙，“杀子以奉君”。管仲就说既然他连自己的孩子都杀，那么如果让他掌权，他什么事还做不出来呢？

两个问题，第一，评价《色？戒》中涉及的个人权利和国家权力界限问题；第二，在国界与自由中利己和利他的问题。

熊培云：《色戒》的问题，我理解得没有你深刻，我看得很粗糙，没有想到这个层面。我主要是谈维护消费者的权利，香港能够看到，大陆人为什么看不到。

后面的问题，个人权利和公共精神。这应该是有一个平衡，一个人真正重视他个人的利益，是会考虑到公共精神的，就像现在出现的杀童案，你很有钱，但是你把孩子放到幼儿园去上学，莫名其妙被别人杀死了，你就会想到这个社会靠自食自力是不能够保护自己的。这个社会必须有一个好的前景，才有可能让你置于安全之中。就是说，你一个人争取你的自由你的幸福，就像走钢丝一样，也许可以走过去，如果走了过去，你这一辈子很完满，如果掉下去了，这就是一场悲剧。这个社会每个人自立的过程中，也要考虑到公共的东西，每一条钢丝能够接起来，成为一个保护网，这才是安全的，个人和公共应该有这样一个协调。

提问10：您的《爱国如何主义》评价中国政治的时候，说到中国近年来表现出了一种民族主义情绪，而不是一种民族主义精神。中国人到底有没有这种民族主义精神？

熊培云：民族主义精神是有的。我个人不批判民族主义这个东西，我更愿意把它当成一个人道主义，并且反对国家主义化。你自己希望你的民族好，你看到自己的同胞很亲切，你希望他也好，你希望你的团队都好。我觉得这是很好的事情，但是你不能有极端民族主义，即只要我们自己好，其他人怎么糟糕就不管，那是非常坏的。我本身并不批判中国的民族主义情感，更多的是反对极端的、有进攻性的民族主义。

提问11：您好！听您讲了以后，我想到生育权是人的基本权利。前段时间中国青年政治学院杨支柱教授超生。青年作家韩寒非常喜欢小孩，他说如果在国内生不了，就会移民到外国去。作家莫言签售的时候，讲了一个事情，他也非常喜欢小孩，但是所谓的国策他没有办法，只能要一个小孩，心里特别想要第二个小孩。人的基本权利和国策、国家发展的整体目标，国家的长远发展和根本的权利与生存的要求，怎么选择与取舍？

熊培云：首先；中国没有“计划生育”的政策，中国的政策是“计划不生育”。而且中国在这方面很像一个宗教国家，它制定了一个政策，告诉你“永世不得超生”（现场笑），我觉得这非常不好，我个人是反对这个政策的。这些年这个国策也有松动，相信会有所改变。

您的判断我并不同意，当时很多问题都归结于人口问题。但我个人并不认为中国的问题是人口问题，从密度上来说，至少在目前为止中国的人口密度根本不算什么，而且随着国民素质的提高、生活方式的改变，很多人也不像以前那样生八九个，当时搞计划生育政策，有国情的原因，也有政府解决自身问题的原因，不全是为了国家的发展目的。

主持人：我想补充一下，任志强有个观点，我们国家做到了“十二五规划”，但从来没有做过国民居住规划，他认为中国要有国民居住规划，不要把所有的公共投资集中在大城市，不是大家挤在北京，搞到均价五万才买到一平米房子。中国这么广袤的土地，合理分配、合理规划了，国人是可以住得很舒服的。很多网友骂任志强，我认为你只要耐心地去读任志强的东西，会发现他对很多问题讲得很有道理。

再说杨支柱事件，杨支柱有一句话很对：他不反对夫妻之间的计划生育，他反对国家强制计划生育。计划生育要由夫妻自己来计划，不是说国家来代替计划。

提问12：有很多朋友对乡村图书馆感兴趣，我是立人乡村图书馆的工作人员，可以到立人图书馆去看看。今年冬天我去湖北，发现当地很多中学生思想水平非常高，读过非常多书本，甚至比我们的志愿者水平还要高，这让我非常惊讶。所以诸位对现状比较苦闷的话，建议大家多去了解一下。

提问13：熊老师，您好！今天主题是“国界与自由”，您谈国界更多的是地理意义上，现在我们有网络，网络自由没有界限，但是中国在做中国长城三号。网界与网络自由这个话题，您有什么看法。

熊培云：有时候我会创造出一些词汇，我们不是要建“网络墙国”吗？我就造了一个词，就叫“墙国”，美国华尔街叫“Wall　street”，中国的“墙国”就是“Wall　state”，我们就是在建立这么一个国家。

谷歌退出中国，有人说是中国封杀了谷歌，但是谷歌是一个世界性的公司，版图比中国大多了，实际上是我们自己圈了一个地方，自我封闭，自己减损自己。这种墙不是封闭世界，是封闭我们自己。

提问14：主持人提到了国民居住规划，印象中日本以前有个国民收入倍增计划，给国民一个具体的目标。前不久重庆市书记薄熙来提出重庆农民的增收计划、外员增收计划，这些提得非常实在、具体，这完全不只是一个公众的概念。

今天的演讲归根到底落到人的话题上，因为国家没有人的话，不成其为国。南极洲没有人，所以它不是一个国家。

自由完全是对人的权利的主张。在电影《勇敢的心》中，华莱士被赶走的时候，说了一个“Freedom”（自由）。真正要落实自由，必须要具体到人们的权利，实实在在地落实民主与自由，自由不是口号，必须跟民主结合起来，才能真正称之为社会有推动力的力量。

我们经常说，权利和义务，责任和权利，应该是对等的。大街上能看到很多要求公民履行责任的宣传口号，比如保障安全是公民的责任，纳税是公民的责任；但看不到一条主张公民权利的宣传，公开纳税所得，公开政府财务预算，这是公民的权利，但是我们看不到。

人大代表，我觉得名称都有点问题，现在的人大代表是代表人大，不代表人民，这个名字要改变，直接叫人民代表，这很直接，就代表人民。所以这方面想请熊老师给予一些解答。

熊培云：你刚才说的那些问题本身答案都在里面。要做什么，政府都知道，只是很多情况下就是不做。如果要求一个贪官公布自己的财产，那他就是自取灭亡。如果有很多这样的阻力，财产肯定公布不了。

税权也是一样，《宪法》规定了交税的义务，但是交税的权利没有任何说法。这些都是非常大的问题，需要慢慢改变。

你说的宪政问题，我觉得宪政本身就是要给政府划一道底线，有些事情是不能越界的，但恰恰是我们没有做到这一点，所以我们的这个国家变得特别魔幻，很多不可能发生的事情，就是发生了，因为没有底线。

观察中国的农民打麻将，你就知道中国搞宪政的条件是完全具备的，宪政说到底就是让大家来判断自己的利益是什么，打麻将的时候，不会别人要求你做什么，你就做什么，你会维护自己的利益。

这不是很难的事情，只是这个事没有做。

提问15：听了这个讲座，我的脑海中一直出现四个字：公民意识。刚才那位大学生村官提出的最后一个问题，我把它理解为怎样去提高公民意识，他说，有很多的现象，其实是公民意识的缺乏。首先公民意识是要承认你是一个独立的个体，你有发言权，可以自由选择，表达自己的观点，但是在社会还有很多的一群人，他们没有办法表达自己的观点，怎样去提高这群人的公民意识是个问题。

我想回应那位同学，首先你得自己相信他是个独立个体，你承不承认他是一个具有生命价值和尊严的人，有没有赋权给他。就像杨老师所说，你不能代替他的角色。

前面一些同学的发言让我感触特别深，我又想起了一句话：行动改变生命。的确有很多现象是我们发现的，也会停下来去思考，去抱怨，但是多问一问自己，我们要做些什么？我们有没有用自己的行动去改变呢？有没有信心让政府信息公开呢？上海有一个律师，他就在用自己的行动让政府公布一些环境的信息。用合法的手段促使政府把信息公开出来。深圳一群青年人也在做这样的事情。

我对于我自己的告诫是：只有行动才能改变。

熊培云：就地改造，我2003年在法国时，国内有一个特别大的孙志刚案，当时有一句话：“眼泪一夜之间洒遍互联网。”我很关注这个事情，有种失落感，我觉得国内的朋友在改造中国的风暴中央，而我在一个很边缘的地方。中国是一个世界的中心，法国这些欧美国家，社会转型已经完成了，当年也出现了很多人物，像雨果等。中国这个时代其实也是可以做很多事情的，这是我后来很快回到国内的原因，比如说我现在做的图书馆也是特别具体的改变。

主持人：我补充一个例子，刚才讲到“逝将去汝，适彼乐土”。但其实，也是有这么大一群人从别人的乐土回来了。我有一个朋友，他本来在新西兰呆得非常好，他说当时汶川地震一震的时候，把他震得内伤了，觉得自己不能呆在新西兰。他坚决地回来了，就地改造。这样的青年人很多，这个地方有很多事需要我们做。今天坐在这个教室的人，应该都是我们这个时代的精英。如果我们都不做点什么，还指望谁来做呢？

提问16：想就农民工问题请教熊老师。现在大城市是在经济上欢迎农民工的到来，但是在制度上又排斥农民工的到来，他们的居住权没有基本的保障。但《宪法》规定每个公民是平等的，但是在具体权利的行使当中，会产生巨大的鸿沟，农民工在这个鸿沟当中成为游民，可能会成为危害社会安全的一种因素而存在，您认为我们在制度设计上应该如何填补这种鸿沟？

熊培云：您是要我给中国政府开一个药方（现场笑），其实制度设计，遵照《宪法》给大家正常的权利就可以，现在最大的问题就是中国宪法在具体落实方面成了一个权利白条。

主持人：我补充一下这个问题，我正好跟王学泰老师做了一个专访，叫做《流民、游民与社会动荡》，他说了这么一句话：怎样才能使这个流民社会变得有根？公民社会才能使流民社会有根。具体地说，不管是农民，还是其他身份，如果说都有统一的社会保障、基本的福利保障，他是一个平等的国民，这就是它的根所在，社会保障就是他的家，而不是湖南某个小山村、深圳某条街道，如果这样，都不会导致社会动荡与崩溃。

熊培云：这其实跟政府的定位有关，中国现在到处很乱，但政府没有真正地去治乱，古代有一句话：“乱世用重典。”我们现在治理国家：“乱世用盛典。”搞奥运会、世博会、亚运会、国庆，花了大量的钱，这些钱如果用来给民众的生活划一道底线，足够用。说到底还是政府愿意花多大的诚意与决心来做这个事情，这些问题都是可以解决的。

我接着那个朋友的话说，实际上政府之所以会这么做，最明了的原因，就是它的权力没有受到限制，而且长期的执政观念，认为这个社会就是它的囊中之物，取社会上一些东西的时候，就像探囊取物。

古代说到土地问题时，“普天之下，莫非王土”，王的权力特别大，占有一切，所有的东西都是他的，臣民就像地上的庄稼一样，想收割就收割。现在是政府的权力非常大的时候，“普天之下，莫非国土”，国家有权力，控制了一切。最根本的转变还是我们这些人，有真正说话的权利，有真正决定这些官员命运的权利，如果他胡作非为，你能够对他进行否决，我想他就不会这样。如果权利能够被约束，自由才会完整。

主持人：如果放在一个纵向的历史角度来看，的确是有很大的变化。我是一个乐观派，我比较理解这位戴墨镜的朋友，是基于自我的保护。我们要乐观，你做了13年维权，还是有人批示了你，对不对？往前推，总是会有进步。不要那么绝望，不能说什么都不要干。我们毕竟是一个法治社会，虽然这个法治有时出点问题，但是基本上还在。

我们作为中国的青年人，如果我们自己都看不到进步，先跑了算了，这是个人的选择，也是自由的表现，但跑掉还是不行。我们作为中国的青年人，应该为就地改良、就地改造这个土地做一点努力。

今天讲堂就到此结束，谢谢各位！


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＇4＇　回复：国界与自由熊培云基本出发点是现在的中国不具有合法性，中国的现有体制是历史的荒谬，因此人们可以不爱这仯�国家。这些观点不是什么新鲜东西，不过是被共产